Entretien – Suicide en Bretagne, les origines dans un trauma commun?
source : http://archannad.eu/societe/entretien-suicide-en-bretagne-les-origines-dans-un-trauma-commun/ Le 24 octobre 2013 par Erwann Lucas-Salouhi
source : http://archannad.eu/societe/entretien-suicide-en-bretagne-les-origines-dans-un-trauma-commun/ Le 24 octobre 2013 par Erwann Lucas-Salouhi
source: Inserm
Jean-Yves Broudic est sociologue et psychanalyste. Dans son
livre Suicide et alcoolisme en Bretagne au XX siècle.
Sociologie-Histoire-Psychanalyse, il émet une théorie inédite afin
d’expliquer pourquoi la Bretagne est plus touchée qu’aucune autre région
par le suicide, alors qu’elle obtient dans le même temps les meilleurs
scores en terme de qualité de vie.
Question d’addiction et de suicide, pourquoi travailler dessus ?
Je m’intéresse à la matière bretonne depuis de nombreuses années. J’ai grandi dans un milieu bretonnant donc la question bretonne m’intéresse. J’ai passé du temps dans diverses associations.
Au niveau de mon métier, la sociologie, j’ai eu l’occasion de travailler un moment dans un bureau d’étude en sociologie urbaine. En tant que sociologue, j’avais eu l’occasion de regarder et de lire les travaux de confrères sur les questions de suicide.
Comment déterminer de l’évolution de ces questions en Bretagne?
A la fin du XIXè, on a le travail de Durkheim qui lance la sociologie française, avec son livre « Le suicide ». il cherche à fonder le suicide comme fait social, pas seulement au travers de l’étude statistique mais également en tentant d’apporter une explication. Il fonde la sociologie, via ce travail, et cherche des corrélation avec la religion, le développement économique, le statut matrimonial et pose une théorie là-dessus. Il pense que le suicide augmente là où le lien social se détend. Il pense ainsi que, lorsqu’il y a davantage de concubinage et de divorces, les gens sont plus malheureux et moins bien intégrés dans la société. Il reprend un certain nombre de lieux communs de la sorte. Qui se sont avérés être totalement faux.
A un moment donné, ayant ça en tête, j’ai réfléchi à la question du suicide en Bretagne. Il y a des études et des articles mettant en avant qu’il y a plus de suicide et d’alcoolisme en Bretagne qu’ailleurs. J’ai donc souhaité regarder tout ça de plus près, au niveau statistique tout d’abord, afin de faire le point sur tout ça. La surprise a été de constater que, s’il y a beaucoup plus de suicides en Bretagne depuis 50-60 ans, ce n’était pas du tout le cas au tournant du XIXè-XXè siècle. Au contraire même, la Bretagne était une région où l’on se suicidait peu. Il s’agit de statistiques sur de longues périodes, il n’y a donc pas lieu de penser que les statistiques sont erronées.
Par rapport à ce constat, que l’on trouve dès les années 1970-1980 dans plusieurs publications concernant la Bretagne, il y avait deux explications principales mises systématiquement en avant. La première était que les Bretons se sentaient inférieurs et infériorisés du fait de l’évolution culturelle, en particulier de la non reconnaissance de la langue bretonne et de l’obligation à passer au français. C’est vrai que l’on constate que la régression de la pratique du breton, qui est marquée après la Seconde Guerre Mondiale, correspond statistiquement à la montée du suicide. La conclusion de certains et donc d’y voir une relation de causalité. C’est cependant assez discutable car, lorsque deux phénomènes sont concomitants, ils ne sont pas nécessairement dans une relation de causalité. Au contraire, ils peuvent être tous les deux déterminés par un autre facteur commun. C’est donc assez discutable, d’autant que d’autres régions ont connu une situation similaire en terme de régression linguistique sans que l’on y trouve de surmortalité par suicide.
On est sur quel rapport justement ?
En France, sur 100.000 habitants, on compte environ 30 suicides alors qu’en Bretagne, le taux est plutôt de 50 suicides pour 100.000 habitants, pour les hommes entre 1990 et 2000. Pour les femmes, sur la même période, cela tourne autour de 10 suicides pour 100.000 habitants en France contre 15-16 pour 100.000 en Bretagne. Et dans les deux cas, la Bretagne administrative est en tête des régions françaises.
Quand on regarde l’évolution de 1835 à 1997 sur la Bretagne historique, le taux augmente fortement entre 1945 et 1965 chez les hommes comme chez les femmes. C’est d’ailleurs ce qui m’a fait tiquer.
En Bretagne comme ailleurs, on constate une décrue du taux de suicide car, d’une manière générale, aussi bien en France que dans la région, le nombre de suicides n’a pas augmenté malgré l’augmentation de la population.
Les facteurs et éléments que je mets en avant pour soutenir mon hypothèse sont précisément cette évolution statistique en Bretagne avec une forte augmentation survenue une génération après le «trauma historique» de la guerre 14. Cela pourrait être contesté mais c’est quelque chose que l’on observe également dans d’autres pays qui ont vécu ce type de trauma. Si on prend en compte des phénomènes historiques, on peut comprendre des variations qu’autrement, on jugerait énigmatiques. Certains sociologues constatent que les taux augmentent mais sans trouver d’explication.
Les pays où l’on se suicide le plus en Europe sont en particulier l’ex-URSS, la Finlande et la Pologne, des pays particulièrement marqués par la Seconde Guerre mondiale. Souvent, les sociologues oublient la dimension historique. C’est en particulier lié au découpage entre les disciplines et la quasi absence de trans-disciplinarité.
L’autre volet que les sociologues ignorent totalement, c’est la psychanalyse. Pour vous donner un exemple, prenez la question du deuil. Quand des enfants sont confrontés au décès cela joue mais, dans une fratrie, si un grand-père est décédé à la guerre 14, cela ne va pas nécessairement toucher tout le monde, voire parfois toucher personne mais il y a des mécanismes qui existent malgré tout. L’un d’entre eux est le fait que, quand on perd quelqu’un de proche, on est d’une certaine manière lié à cette personne là, notamment dans les relations familiales. Certaines personnes vont rester plus attachées à la question de la mort qu’à la question de la vie. Elles vont répéter des gestes et des comportements qui vont renvoyer à ce décès car ça n’aura pas pu être intégré et accepté. Assez souvent, ces personnes vont se suicider ou faire des tentatives à des dates précises qui vont renvoyer à un autre décès. Si ce n’est pas la date, cela pourra alors être le lieu.
Si l’on perd quelqu’un de proche, cette personne disparue emporte avec lui quelque chose de nous et nous avons gardé quelque chose de cette personne. C’est largement montré dans la littérature par exemple, qui s’inspire énormément des drames.
Si l’on revient au deuil de masse qu’a connu la société bretonne durant la Première Guerre, il est évident que des personnes ont été marquées de manière indélébile par ces disparitions. Ça a généré de l’angoisse, qui pousse entre autres à l’alcoolisme, dans la mesure où l’alcool est un excellent anxiolytique. Il y avait une tradition d’ivresse festive en Bretagne pendant tout le XIXè siècle, mais l’alcoolisme de masse se développe sur le littoral, dans les milieux marins, eux-mêmes fortement marqués par la surmortalité durant cette période. Si on prend, à titre d’exemple, le quartier maritime de Paimpol, on compte environ 1.500 morts entre 1860 et 1920, parfois très jeunes. Cela crée une ambiance mortifère dans beaucoup d’endroits. L’alcoolisme est un élément important car il y a un certain nombre de personnes suicidaires qui passent à l’acte sous l’effet de l’alcool.
Sur une population totale de combien d’individus en Bretagne ?
Il y a quasiment la même population qu’aujourd’hui. Sur les 4 départements, on a une population équivalente à celle des 5 départements aujourd’hui. La Bretagne est très peuplée alors. On parle par exemple de 30.000 morts dans le Finistère, autant dans les Côtes d’Armor.
Il y a eu un phénomène de déni, très commun dans les traumatismes. Et puis, ça a été pris dans le débat entre républicains et nationalistes, le nombre de morts devenant un enjeu politique d’une certaine manière. Mais, dans tous les cas, la Bretagne est la région qui a été le plus touchée. Aucun doute à ce niveau. On trouve des départements avec le même taux de mortalité mais, à l’échelle d’une région, c’est unique.
Pour revenir à Durkheim, il prouve que le suicide est un phénomène urbain à la fin du XIXè siècle et début du XXè. Cela devient un phénomène rural au milieu du XXè. Certaines cartes montrent bien ce basculement. Et elles mettent bien en avant que c’est dans l’Ouest, en particulier en Bretagne, que la hausse est la plus forte.
Ce trauma que vous situez à la Première Guerre mondiale, comment cela se transmet aux petits enfants ? Rentre-t-on dans un état de fait par la suite concernant le suicide ?
C’est assez difficile à expliquer, dans la mesure où il faut bien éviter la question du déterminisme. Mais dans le même temps, face à un phénomène de masse, les processus sont multiples dans les familles. Si je prends l’exemple des orphelins, un historien français, Olivier Faron, a cartographié la proportion des pupilles de la nation dans la population en 1921, et montre que, là encore, la Bretagne est la région la plus touchée.
On voit bien qu’aujourd’hui, les gens vivent 70-80 ans. Quelqu’un qui était orphelin de père après-guerre, qui n’a quasiment pas connu son père, jusqu’il y a 10-15 ans, il y en avait encore beaucoup. Et sa manière d’être père, pendant toute sa vie, va être déterminée par le fait qu’il a été orphelin. Et ses propres enfants vont aussi être en partie marqués, différemment cependant, dans leur approche en tant que père. Tout enfant va connaître des moments difficiles. Dans ces moments-là, il se raccroche à des repères, en particulier la filiation. S’inscrire dans une filiation est important pour se construire. Quelqu’un qui a un manque dans sa filiation va avoir un peu plus de difficultés pour se construire. Des études chez des personnes hospitalisées en unités psychiatriques montrent que ce qui a pu être vécu en tant qu’enfant jouent un rôle sur l’état psychiatrique de l’adulte.
Peut-on s’attendre à un retour à la normale du taux de suicide, qui se rapprocherait de la moyenne nationale ?
On voit apparaître une petite tendance au rapprochement depuis le début des années 2000, cela devrait donc se produire d’ici à 2050. Ce qui confirmerait mon hypothèse. Et cela irait d’ailleurs dans le sens de cet adage biblique qui dit «les parents mangent des raisons verts et les enfants en ont les dents agacées pendant sept générations». En d’autres termes, les parents vivent des choses terribles et ce sont les enfants qui en subissent les conséquences. Si la tendance baissière se confirme en Bretagne, on sera à sept générations puisque ça correspond à environ 150 ans.
Pour aller plus loin: Suicide et alcoolisme en Bretagne au XX siècle. Sociologie-Histoire-Psychanalyse, Jean-Yves Broudic, Editions Apogée, Rennes, 2008
Je m’intéresse à la matière bretonne depuis de nombreuses années. J’ai grandi dans un milieu bretonnant donc la question bretonne m’intéresse. J’ai passé du temps dans diverses associations.
Au niveau de mon métier, la sociologie, j’ai eu l’occasion de travailler un moment dans un bureau d’étude en sociologie urbaine. En tant que sociologue, j’avais eu l’occasion de regarder et de lire les travaux de confrères sur les questions de suicide.
Comment déterminer de l’évolution de ces questions en Bretagne?
A la fin du XIXè, on a le travail de Durkheim qui lance la sociologie française, avec son livre « Le suicide ». il cherche à fonder le suicide comme fait social, pas seulement au travers de l’étude statistique mais également en tentant d’apporter une explication. Il fonde la sociologie, via ce travail, et cherche des corrélation avec la religion, le développement économique, le statut matrimonial et pose une théorie là-dessus. Il pense que le suicide augmente là où le lien social se détend. Il pense ainsi que, lorsqu’il y a davantage de concubinage et de divorces, les gens sont plus malheureux et moins bien intégrés dans la société. Il reprend un certain nombre de lieux communs de la sorte. Qui se sont avérés être totalement faux.
A un moment donné, ayant ça en tête, j’ai réfléchi à la question du suicide en Bretagne. Il y a des études et des articles mettant en avant qu’il y a plus de suicide et d’alcoolisme en Bretagne qu’ailleurs. J’ai donc souhaité regarder tout ça de plus près, au niveau statistique tout d’abord, afin de faire le point sur tout ça. La surprise a été de constater que, s’il y a beaucoup plus de suicides en Bretagne depuis 50-60 ans, ce n’était pas du tout le cas au tournant du XIXè-XXè siècle. Au contraire même, la Bretagne était une région où l’on se suicidait peu. Il s’agit de statistiques sur de longues périodes, il n’y a donc pas lieu de penser que les statistiques sont erronées.
Par rapport à ce constat, que l’on trouve dès les années 1970-1980 dans plusieurs publications concernant la Bretagne, il y avait deux explications principales mises systématiquement en avant. La première était que les Bretons se sentaient inférieurs et infériorisés du fait de l’évolution culturelle, en particulier de la non reconnaissance de la langue bretonne et de l’obligation à passer au français. C’est vrai que l’on constate que la régression de la pratique du breton, qui est marquée après la Seconde Guerre Mondiale, correspond statistiquement à la montée du suicide. La conclusion de certains et donc d’y voir une relation de causalité. C’est cependant assez discutable car, lorsque deux phénomènes sont concomitants, ils ne sont pas nécessairement dans une relation de causalité. Au contraire, ils peuvent être tous les deux déterminés par un autre facteur commun. C’est donc assez discutable, d’autant que d’autres régions ont connu une situation similaire en terme de régression linguistique sans que l’on y trouve de surmortalité par suicide.
L’autre explication avancée est la
présence forte du matriarcat en Bretagne. L’idée est que le matriarcat,
qui est le pouvoir aux femmes, met les hommes en position inférieure et
ça les rendrait plus fragile. C’est une idée très discutable car on
parle du matriarcat celtique d’une manière générale. Or, si ce
matriarcat permettait d’expliquer les choses, on observerait les mêmes
effets non seulement avant la 2ème moitié du XXè siècle, mais également
ailleurs dans d’autres pays celtiques. Par ailleurs, cette histoire est
basée sur des observations et des tests auprès d’enfants, qui ont permis
de constater qu’en Bretagne, par rapport à ailleurs, les enfants
dessinaient les hommes plus petits que les femmes, ce qui fait certains
parler du +matriarcat psychologique+ des Bretons.
Cette explication est-elle acceptable selon vous?
Pourquoi pas? Mais en même temps, j’ai développé une autre explication en partant de l’importance de la Première guerre mondiale. Car les femmes ne meurent pas mais elles souffrent durant cette période et après, en perdant qui un fils, qui un mari, un amoureux, un cousin ou un proche plus largement.
Puisqu’on observe une forte augmentation du suicide à partir des années 1945-1950, de même que les indicateurs épidémiologiques liés à l’alcoolisme, cela renvoie à ce qui s’est passé à la génération précédente. Car, si on constate une explosion du nombre de cirrhoses du foie dans ces années là, c’est nécessairement la résultante d’une forte consommation d’alcool pendant 20 ou 30 ans, ça ne se déclare pas d’un seul coup. Or, pendant la guerre de 14, il y avait une très forte consommation d’alcool, qui était même utilisé pour donner du «courage» aux soldats avant de partir à l’assaut.
Ce qu’il faut également avoir en tête c’est que les guerres du XXè siècle ont totalement changé de nature par rapport aux précédentes et sont devenues des guerres de masse. On a autant de morts en France lors de la guerre de 14 que sur l’ensemble du XIXèsiècle: 1,5 million pour une population de 40 millions de personnes, environ.
J’appuie mon hypothèse en me basant sur des données chiffrées et en observant ce qui se passe d’une génération à l’autre. C’est également en tant que psychanalyste que je parle là. Je pars de l’idée que nous sommes tous déterminés par notre inconscient qui n’est pas strictement individuel. Je ne parle bien entendu par du tout d’inconscient collectif mais il y a un rapport entre la manière dont un enfant va se construire psychiquement et la manière dont les parents ont vécu eux-mêmes psychiquement.
L’enfant intègre ces données par lui-même ?
Si on prend la question des traumatismes et de la mort, il est évident pour moi qu’un enfant, quelque soit son âge, va se construire différemment dans une famille où il n’y a pas eu trop de drames que dans une famille marquée par des décès prématurés. Dans des familles où la mort est arrivée de façon massive et anormale, ici la guerre, il faut tenir compte de ce qui s’y passe inconsciemment.
Sans entrer dans les détails, on a la question de l’angoisse, qui est liée à la question de la mort, mais pas seulement, qui peut être présente de façon diffuse dans certaines familles, d’une façon qu’il est difficile d’anticiper. Par définition, l’angoisse c’est un moment où l’on n’a pas de pensée. Quand on vit un moment de difficulté, cela crée de l’angoisse, du mal-être et on ne réussit plus à penser.
Si l’on prend la question des décès et de la mort, sans pour autant que cela soit un secret de famille, ne pas en parler car on estime cela comme étant trop difficile à aborder, crée de l’angoisse. Il y a des personnes qui témoignent de leurs difficultés à vivre et à grandir dans des familles où le père était absent. C’est par exemple le cas d’Albert Camus, dont le père meurt quand il est tout jeune, durant la guerre 14. Camus décrit bien la grande difficulté qu’il a eu à se construire en tant qu’enfant, il voyait sa mère en tant que veuve, triste et dépressive à cause de la mort de son père.
La question du deuil de masse est extrêmement importante. Depuis dix-vingt ans, il y a tout un courant autour de l’histoire de la guerre de 14 qui insiste et décrit les effets sur la société civile. Certains historiens disent que, dans la société française, les 2/3 de la population ont été touchée par le deuil. Quand 1,4 millions de personnes meurent, entre 18 et 40 ans environ, cela concerne les parents, les fratries, les femmes, les enfants. Il y a énormément de veuves et d’orphelins à ce moment-là. Et puis il faut ajouter ceux qui sont allés à la guerre, qui en sont revenus mais qui y ont vécu des choses horribles, qu’ils ont vu ou ont dû faire. Ces personnes-là ont été fortement marquées. Là, vous avez le tableau un peu général.
En ce qui concerne la Bretagne, je suis parti sur cette hypothèse, qui n’explique bien entendu pas tous les suicides, mais qui peut expliquer la situation particulière de la région en la matière, avec un taux bien plus élevé que le reste de la France.
Cette explication est-elle acceptable selon vous?
Pourquoi pas? Mais en même temps, j’ai développé une autre explication en partant de l’importance de la Première guerre mondiale. Car les femmes ne meurent pas mais elles souffrent durant cette période et après, en perdant qui un fils, qui un mari, un amoureux, un cousin ou un proche plus largement.
Puisqu’on observe une forte augmentation du suicide à partir des années 1945-1950, de même que les indicateurs épidémiologiques liés à l’alcoolisme, cela renvoie à ce qui s’est passé à la génération précédente. Car, si on constate une explosion du nombre de cirrhoses du foie dans ces années là, c’est nécessairement la résultante d’une forte consommation d’alcool pendant 20 ou 30 ans, ça ne se déclare pas d’un seul coup. Or, pendant la guerre de 14, il y avait une très forte consommation d’alcool, qui était même utilisé pour donner du «courage» aux soldats avant de partir à l’assaut.
Ce qu’il faut également avoir en tête c’est que les guerres du XXè siècle ont totalement changé de nature par rapport aux précédentes et sont devenues des guerres de masse. On a autant de morts en France lors de la guerre de 14 que sur l’ensemble du XIXèsiècle: 1,5 million pour une population de 40 millions de personnes, environ.
J’appuie mon hypothèse en me basant sur des données chiffrées et en observant ce qui se passe d’une génération à l’autre. C’est également en tant que psychanalyste que je parle là. Je pars de l’idée que nous sommes tous déterminés par notre inconscient qui n’est pas strictement individuel. Je ne parle bien entendu par du tout d’inconscient collectif mais il y a un rapport entre la manière dont un enfant va se construire psychiquement et la manière dont les parents ont vécu eux-mêmes psychiquement.
L’enfant intègre ces données par lui-même ?
Si on prend la question des traumatismes et de la mort, il est évident pour moi qu’un enfant, quelque soit son âge, va se construire différemment dans une famille où il n’y a pas eu trop de drames que dans une famille marquée par des décès prématurés. Dans des familles où la mort est arrivée de façon massive et anormale, ici la guerre, il faut tenir compte de ce qui s’y passe inconsciemment.
Sans entrer dans les détails, on a la question de l’angoisse, qui est liée à la question de la mort, mais pas seulement, qui peut être présente de façon diffuse dans certaines familles, d’une façon qu’il est difficile d’anticiper. Par définition, l’angoisse c’est un moment où l’on n’a pas de pensée. Quand on vit un moment de difficulté, cela crée de l’angoisse, du mal-être et on ne réussit plus à penser.
Si l’on prend la question des décès et de la mort, sans pour autant que cela soit un secret de famille, ne pas en parler car on estime cela comme étant trop difficile à aborder, crée de l’angoisse. Il y a des personnes qui témoignent de leurs difficultés à vivre et à grandir dans des familles où le père était absent. C’est par exemple le cas d’Albert Camus, dont le père meurt quand il est tout jeune, durant la guerre 14. Camus décrit bien la grande difficulté qu’il a eu à se construire en tant qu’enfant, il voyait sa mère en tant que veuve, triste et dépressive à cause de la mort de son père.
La question du deuil de masse est extrêmement importante. Depuis dix-vingt ans, il y a tout un courant autour de l’histoire de la guerre de 14 qui insiste et décrit les effets sur la société civile. Certains historiens disent que, dans la société française, les 2/3 de la population ont été touchée par le deuil. Quand 1,4 millions de personnes meurent, entre 18 et 40 ans environ, cela concerne les parents, les fratries, les femmes, les enfants. Il y a énormément de veuves et d’orphelins à ce moment-là. Et puis il faut ajouter ceux qui sont allés à la guerre, qui en sont revenus mais qui y ont vécu des choses horribles, qu’ils ont vu ou ont dû faire. Ces personnes-là ont été fortement marquées. Là, vous avez le tableau un peu général.
En ce qui concerne la Bretagne, je suis parti sur cette hypothèse, qui n’explique bien entendu pas tous les suicides, mais qui peut expliquer la situation particulière de la région en la matière, avec un taux bien plus élevé que le reste de la France.
On est sur quel rapport justement ?
En France, sur 100.000 habitants, on compte environ 30 suicides alors qu’en Bretagne, le taux est plutôt de 50 suicides pour 100.000 habitants, pour les hommes entre 1990 et 2000. Pour les femmes, sur la même période, cela tourne autour de 10 suicides pour 100.000 habitants en France contre 15-16 pour 100.000 en Bretagne. Et dans les deux cas, la Bretagne administrative est en tête des régions françaises.
Quand on regarde l’évolution de 1835 à 1997 sur la Bretagne historique, le taux augmente fortement entre 1945 et 1965 chez les hommes comme chez les femmes. C’est d’ailleurs ce qui m’a fait tiquer.
En Bretagne comme ailleurs, on constate une décrue du taux de suicide car, d’une manière générale, aussi bien en France que dans la région, le nombre de suicides n’a pas augmenté malgré l’augmentation de la population.
Les facteurs et éléments que je mets en avant pour soutenir mon hypothèse sont précisément cette évolution statistique en Bretagne avec une forte augmentation survenue une génération après le «trauma historique» de la guerre 14. Cela pourrait être contesté mais c’est quelque chose que l’on observe également dans d’autres pays qui ont vécu ce type de trauma. Si on prend en compte des phénomènes historiques, on peut comprendre des variations qu’autrement, on jugerait énigmatiques. Certains sociologues constatent que les taux augmentent mais sans trouver d’explication.
Les pays où l’on se suicide le plus en Europe sont en particulier l’ex-URSS, la Finlande et la Pologne, des pays particulièrement marqués par la Seconde Guerre mondiale. Souvent, les sociologues oublient la dimension historique. C’est en particulier lié au découpage entre les disciplines et la quasi absence de trans-disciplinarité.
L’autre volet que les sociologues ignorent totalement, c’est la psychanalyse. Pour vous donner un exemple, prenez la question du deuil. Quand des enfants sont confrontés au décès cela joue mais, dans une fratrie, si un grand-père est décédé à la guerre 14, cela ne va pas nécessairement toucher tout le monde, voire parfois toucher personne mais il y a des mécanismes qui existent malgré tout. L’un d’entre eux est le fait que, quand on perd quelqu’un de proche, on est d’une certaine manière lié à cette personne là, notamment dans les relations familiales. Certaines personnes vont rester plus attachées à la question de la mort qu’à la question de la vie. Elles vont répéter des gestes et des comportements qui vont renvoyer à ce décès car ça n’aura pas pu être intégré et accepté. Assez souvent, ces personnes vont se suicider ou faire des tentatives à des dates précises qui vont renvoyer à un autre décès. Si ce n’est pas la date, cela pourra alors être le lieu.
Si l’on perd quelqu’un de proche, cette personne disparue emporte avec lui quelque chose de nous et nous avons gardé quelque chose de cette personne. C’est largement montré dans la littérature par exemple, qui s’inspire énormément des drames.
Si l’on revient au deuil de masse qu’a connu la société bretonne durant la Première Guerre, il est évident que des personnes ont été marquées de manière indélébile par ces disparitions. Ça a généré de l’angoisse, qui pousse entre autres à l’alcoolisme, dans la mesure où l’alcool est un excellent anxiolytique. Il y avait une tradition d’ivresse festive en Bretagne pendant tout le XIXè siècle, mais l’alcoolisme de masse se développe sur le littoral, dans les milieux marins, eux-mêmes fortement marqués par la surmortalité durant cette période. Si on prend, à titre d’exemple, le quartier maritime de Paimpol, on compte environ 1.500 morts entre 1860 et 1920, parfois très jeunes. Cela crée une ambiance mortifère dans beaucoup d’endroits. L’alcoolisme est un élément important car il y a un certain nombre de personnes suicidaires qui passent à l’acte sous l’effet de l’alcool.
Selon vous la conséquence se fait sentir une génération plus tard. Comment explique-t-on ce décalage ?
Pour ce qui est de l’alcool, il s’agit avant tout de la mesure des effets à long terme d’une importante consommation; donc, l’effet est visible en même temps que la montée du suicide sur la génération suivante.
Pour cette dernière, il faut bien comprendre que des enfants peuvent prendre sur eux une part de l’angoisse de leurs parents, dès tout petit. Les enfants raisonnent inconsciemment comme ça, en voyant leurs parents en grande souffrance mais dans l’impossibilité d’en parler. L’enfant pense qu’en prenant un petit peu de la souffrance des parents, il pourra l’alléger. Car un père qui sort vivant de la guerre de 14 ne peut ni ne veut en parler, il va au contraire chercher à le masquer. Sauf qu’inconsciemment, le malaise est ressenti. De parents à enfants, une partie des choses passe de façon rationnelle et consciente, l’éducation, mais une autre partie passe de façon inconsciente.
Cette logique est bien entendu un peu stupide car, au final, les deux souffrent, enfants et parents. Dans la Bible juive, on dit «tu respecteras ton père et ta mère afin que tes jours se prolongent sur la Terre», et en hébreu, le «tu respecteras» est en fait «tu mettras à distance». C’est l’idée qu’il faut se séparer. Or, dans les situations familiales lourdes comme celles que l’on décrit ici, il y a cette impossibilité de mettre à distance. Un père qui a vécu ces choses va mettre un couvercle dessus, il n’en parlera pas. Mais certains des enfants, pas tous bien entendu, vont prendre sur eux une part de cette angoisse et ce malaise du père. Ou de la mère quand on parle de femmes qui ont élevé leurs enfants seules après la Guerre du fait du décès de leur conjoint.
Il y a toute une polémique en Bretagne sur le nombre de morts durant la Première Guerre, un taux plus élevé que dans le reste de la France. Quand je me suis intéressé à ça, j’ai été frappé de voir qu’il n’y avait pas vraiment d’étude détaillée et sérieuse sur le sujet. En cherchant, j’ai pu trouver des chiffres finalement. Et je peux vous affirmer qu’en effet, la Bretagne est la région de France qui a le plus souffert. A la fin de la Guerre, 1,4 millions de morts sur environ 10 millions de soldats pour l’armée française mais, en Bretagne, on est à un minimum de 150.000 sur 600.000 mobilisés. Un passe d’un taux de 1 mort pour 8 soldats au niveau national à 1 sur 4 au niveau breton. Et si on compare la Bretagne avec d’autres régions, telles que Paris, Lyon ou les bords de la Méditerranée, ces villes ont un taux de 1 mort sur 10 mobilisés.
Par ailleurs, s’il y a plus de personnes touchées par ces décès en Bretagne, il y en a également plus à revenir avec des séquelles physiques ou psychiques. Un tiers des combattants sont revenus avec de telles séquelles. Ce qui fait qu’au total, sur 600.000 hommes de 18 à 40 ans, entre un quart et un tiers ne reviennent pas et un quart à un tiers reviennent en mauvais état. Beaucoup se retrouvent en hôpital psychiatrique, marqués profondément par ces traumatismes de guerre.
Pour ce qui est de l’alcool, il s’agit avant tout de la mesure des effets à long terme d’une importante consommation; donc, l’effet est visible en même temps que la montée du suicide sur la génération suivante.
Pour cette dernière, il faut bien comprendre que des enfants peuvent prendre sur eux une part de l’angoisse de leurs parents, dès tout petit. Les enfants raisonnent inconsciemment comme ça, en voyant leurs parents en grande souffrance mais dans l’impossibilité d’en parler. L’enfant pense qu’en prenant un petit peu de la souffrance des parents, il pourra l’alléger. Car un père qui sort vivant de la guerre de 14 ne peut ni ne veut en parler, il va au contraire chercher à le masquer. Sauf qu’inconsciemment, le malaise est ressenti. De parents à enfants, une partie des choses passe de façon rationnelle et consciente, l’éducation, mais une autre partie passe de façon inconsciente.
Cette logique est bien entendu un peu stupide car, au final, les deux souffrent, enfants et parents. Dans la Bible juive, on dit «tu respecteras ton père et ta mère afin que tes jours se prolongent sur la Terre», et en hébreu, le «tu respecteras» est en fait «tu mettras à distance». C’est l’idée qu’il faut se séparer. Or, dans les situations familiales lourdes comme celles que l’on décrit ici, il y a cette impossibilité de mettre à distance. Un père qui a vécu ces choses va mettre un couvercle dessus, il n’en parlera pas. Mais certains des enfants, pas tous bien entendu, vont prendre sur eux une part de cette angoisse et ce malaise du père. Ou de la mère quand on parle de femmes qui ont élevé leurs enfants seules après la Guerre du fait du décès de leur conjoint.
Il y a toute une polémique en Bretagne sur le nombre de morts durant la Première Guerre, un taux plus élevé que dans le reste de la France. Quand je me suis intéressé à ça, j’ai été frappé de voir qu’il n’y avait pas vraiment d’étude détaillée et sérieuse sur le sujet. En cherchant, j’ai pu trouver des chiffres finalement. Et je peux vous affirmer qu’en effet, la Bretagne est la région de France qui a le plus souffert. A la fin de la Guerre, 1,4 millions de morts sur environ 10 millions de soldats pour l’armée française mais, en Bretagne, on est à un minimum de 150.000 sur 600.000 mobilisés. Un passe d’un taux de 1 mort pour 8 soldats au niveau national à 1 sur 4 au niveau breton. Et si on compare la Bretagne avec d’autres régions, telles que Paris, Lyon ou les bords de la Méditerranée, ces villes ont un taux de 1 mort sur 10 mobilisés.
Par ailleurs, s’il y a plus de personnes touchées par ces décès en Bretagne, il y en a également plus à revenir avec des séquelles physiques ou psychiques. Un tiers des combattants sont revenus avec de telles séquelles. Ce qui fait qu’au total, sur 600.000 hommes de 18 à 40 ans, entre un quart et un tiers ne reviennent pas et un quart à un tiers reviennent en mauvais état. Beaucoup se retrouvent en hôpital psychiatrique, marqués profondément par ces traumatismes de guerre.
Il y a quasiment la même population qu’aujourd’hui. Sur les 4 départements, on a une population équivalente à celle des 5 départements aujourd’hui. La Bretagne est très peuplée alors. On parle par exemple de 30.000 morts dans le Finistère, autant dans les Côtes d’Armor.
Il y a eu un phénomène de déni, très commun dans les traumatismes. Et puis, ça a été pris dans le débat entre républicains et nationalistes, le nombre de morts devenant un enjeu politique d’une certaine manière. Mais, dans tous les cas, la Bretagne est la région qui a été le plus touchée. Aucun doute à ce niveau. On trouve des départements avec le même taux de mortalité mais, à l’échelle d’une région, c’est unique.
Pour revenir à Durkheim, il prouve que le suicide est un phénomène urbain à la fin du XIXè siècle et début du XXè. Cela devient un phénomène rural au milieu du XXè. Certaines cartes montrent bien ce basculement. Et elles mettent bien en avant que c’est dans l’Ouest, en particulier en Bretagne, que la hausse est la plus forte.
Ce trauma que vous situez à la Première Guerre mondiale, comment cela se transmet aux petits enfants ? Rentre-t-on dans un état de fait par la suite concernant le suicide ?
C’est assez difficile à expliquer, dans la mesure où il faut bien éviter la question du déterminisme. Mais dans le même temps, face à un phénomène de masse, les processus sont multiples dans les familles. Si je prends l’exemple des orphelins, un historien français, Olivier Faron, a cartographié la proportion des pupilles de la nation dans la population en 1921, et montre que, là encore, la Bretagne est la région la plus touchée.
On voit bien qu’aujourd’hui, les gens vivent 70-80 ans. Quelqu’un qui était orphelin de père après-guerre, qui n’a quasiment pas connu son père, jusqu’il y a 10-15 ans, il y en avait encore beaucoup. Et sa manière d’être père, pendant toute sa vie, va être déterminée par le fait qu’il a été orphelin. Et ses propres enfants vont aussi être en partie marqués, différemment cependant, dans leur approche en tant que père. Tout enfant va connaître des moments difficiles. Dans ces moments-là, il se raccroche à des repères, en particulier la filiation. S’inscrire dans une filiation est important pour se construire. Quelqu’un qui a un manque dans sa filiation va avoir un peu plus de difficultés pour se construire. Des études chez des personnes hospitalisées en unités psychiatriques montrent que ce qui a pu être vécu en tant qu’enfant jouent un rôle sur l’état psychiatrique de l’adulte.
Peut-on s’attendre à un retour à la normale du taux de suicide, qui se rapprocherait de la moyenne nationale ?
On voit apparaître une petite tendance au rapprochement depuis le début des années 2000, cela devrait donc se produire d’ici à 2050. Ce qui confirmerait mon hypothèse. Et cela irait d’ailleurs dans le sens de cet adage biblique qui dit «les parents mangent des raisons verts et les enfants en ont les dents agacées pendant sept générations». En d’autres termes, les parents vivent des choses terribles et ce sont les enfants qui en subissent les conséquences. Si la tendance baissière se confirme en Bretagne, on sera à sept générations puisque ça correspond à environ 150 ans.
Pour aller plus loin: Suicide et alcoolisme en Bretagne au XX siècle. Sociologie-Histoire-Psychanalyse, Jean-Yves Broudic, Editions Apogée, Rennes, 2008
