Michel Debout : "Pour prévenir les suicides et les risques pychosociaux, il faut maintenir la dimension collective du travail "
Michel Debout : "Pour prévenir les suicides et les risques pychosociaux, il faut maintenir la dimension collective du travail "
13.12.2021 https://www.editions-legislatives.fr*
La montée des risques psychosociaux (RPS), constatée par les spécialistes de la santé au travail, peut entraîner des risques suicidaires accrus chez les salariés. Peut-on prévenir ces risques et ces passages à l'acte, et de quelle façon ? Nous avons posé la question à Michel Debout, un spécialiste du suicide qui revendique la reconnaissance comme maladie professionnelle des symptômes anxio-dépressifs. Sa réponse met en valeur l'écoute des autres au sein du collectif du travail. Interview.
Michel Debout, vous êtes professeur émérite de médecine légale et du droit de la santé, et vous êtes un spécialiste reconnu de la prévention du suicide. Dans la conférence que vous avez donnée au salon Preventica à Paris le 1er décembre, vous avez insisté sur le fait qu'un suicide, et a fortiori un suicide impliquant le monde du travail, n'était pas une fatalité. Expliquez-nous...
On a longtemps pensé que celui qui voulait mourir avait fait un choix définitif et qu'il ne continuait à vivre, d'une certaine façon, que par accident, pour des raisons qui lui échappaient. Aujourd'hui, on pense presque le contraire ! Celui qui veut se suicider peut jusqu'au bout, jusqu'au moment du passage à l'acte, décider de ne pas passer à l'acte, ou bien de passer à l'acte de façon à avoir une chance de survivre. Le suicide n'est donc pas fatal.
L'acte suicidaire n'est pas un acte totalement impulsif. Il est possible d'intervenir sur le plan relationnel
Par exemple, la personne qui imagine son suicide peut très bien renoncer si, au moment du passage à l'acte, elle ne dispose pas du moyen qu'elle a envisagé pour mettre fin à ses jours (une arme à feu, par exemple). C'est pour cette raison que dans certains pays, dans des lieux connus pour les risques suicidaires (lieux élevés, ponts, barrages, etc.), ont été installées des barrières pour empêcher le passage à l'acte. Parfois même, ce sont des personnes qui ont été affectées dans ces lieux, leur rôle étant de parler à ceux qui se présentaient en envisageant le suicide, ce dialogue pouvant prévenir le passage à l'acte. Nous savons donc que l'acte suicidaire n'est pas un acte totalement impulsif, qu'il s'inscrit dans une dynamique psychique balançant entre le fait de rester en vie et le fait de passer à l'acte. C'est dans cette dynamique qu'il est possible d'intervenir, sur le plan relationnel, sur le plan de l'écoute, de l'accompagnement médical si nécessaire, pour éviter ce passage à l'acte.
Ce que vous décrivez vaut aussi pour la sphère professionnelle ?
En effet, un collègue ou un encadrant peut intervenir auprès d'un salarié ayant la tentation du passage à l'acte. Mais pour cela, il faut pouvoir repérer les facteurs de risques de développer des pensées suicidaires dans le milieu professionnel.
Il y a des préventeurs dans certaines entreprises. Pour autant, les cadres des ressources humaines ou les élus de CSE ne sont pas des psychologues...
Bien sûr, et je n'ai jamais souhaité que tout le monde se transforme en psychologue. Mais chacun de nous peut être sensibilisé à ce risque suicidaire afin que, si on repère ce risque chez un collaborateur, un salarié, un collègue ou un cadre, on puisse aller voir cette personne et lui dire des choses simples, comme : "Je vous sens pas bien en ce moment" ou "Te sens-tu épuisé à ton travail ?"
La parole peut favoriser une baisse de tension, un apaisement
Il ne s'agit pas de soigner la personne, ce n'est pas le rôle d'un collègue, mais il s'agit de l'encourager à réagir avant que les pensées suicidaires n'envahissent cette personne. Réagir, ce peut être aller voir un médecin, une personne de confiance dans le cadre familial ou amical. Nous savons, comme c'est le cas aussi dans d'autres cas de violence, que la parole peut éviter l'expression critique d'une tension psychologique. Quand le cerveau est en tension forte, ou bien il règle cette tension dans un acte définitif (le suicide), ou bien il trouve une voie de baisse de tension grâce à l'échange, la parole, l'apaisement, mais aussi parfois le recours à des médications.
Donc, un salarié, un RH ou un élu du personnel peut aussi faire acte de prévention...
Bien sûr ! Cette personne ne doit pas hésiter à le faire ! Il peut arriver que des gens s'abstiennent, de peur d'être intrusifs dans la vie des autres. Mais ce n'est pas le sujet. Il s'agit simplement de parler à quelqu'un en s'intéressant à lui, sans agressivité : "Je trouve que tu as changé, je te trouve préoccupé..." ou "Peut-être as-tu des problèmes au travail ?" ou "As-tu une pression trop lourde ?" Mon conseil est de parler à l'autre en se mettant soi en jeu : ne pas dire à l'autre "tu vas mal" mais "je te sens mal", car cela nous implique.
Quels sont les signes qui doivent alerter ?
Les pensées suicidaires et les risques de passage à l'acte sont aggravés dans des situations de travail dégradées. Par exemple, lorsque des salariés subissent du harcèlement moral ou sexuel, lorsqu'il y a épuisement professionnel, burn out. Ce peut être aussi le "sur-stress" qu'on perçoit chez un salarié qui devient irritable rapidement, comme s'il était dans la crainte que tout va mal se passer.
Les situations de travail dégradées aggravent les risques de passage à l'acte
On sait que toutes ces situations augmentent le risque de passage à l'acte suicidaire, car c'est lorsque les pensées suicidaires envahissent l'esprit, deviennent obsédantes, que le risque est fort. Mais je pense aussi aux salariés qui vont changer de poste, qui doivent s'adapter, modifier des habitudes et relations de travail qui sont aussi protectrices. Ces changements qui peuvent nous déborder sont susceptibles de constituer un risque (► lire notre encadré en fin d'article). En milieu professionnel, tous les salariés, tous ceux qui ont un poste d'encadrement ou une responsabilité particulière et tous ceux qui ont une délégation syndicale dans l'entreprise doivent être informés de ces situations de travail dégradées...
Mais une personne ne va pas clamer sur les toits qu'elle songe au suicide...
Non, car si elle se mettait à le dire, elle mettrait en œuvre sa propre protection ! Tout cela se passe dans le silence, et dans un silence coupable, car le suicide est, dans l'esprit de beaucoup de gens, une façon d'échapper à ses obligations, à ses responsabilités, etc. Mais c'est justement ce silence ou cet isolement qui doivent alerter : si un salarié paraît moins enjoué qu'habituellement, plus sombre, plus en retrait, s'il trouve des prétextes pour ne pas partager des moments de convivialité, ce peut être inquiétant. Ce sont des choses banales, et c'est pourquoi on peut passer à côté.
La crise sanitaire et les changements affectant le travail (isolement dû au télétravail, augmentation de la charge de travail, tensions lors de la reprise sur site, etc.) renforcent-ils ces risques suicidaires ?
Oui, et c'est la raison pour laquelle il faut absolument maintenir la dimension collective du travail. Elle est essentielle pour nous, humains, qui nous réalisons au travail, qui rencontrons d'autres personnes au travail, alors que si nous restons à domicile, nous rencontrons très peu de personnes.
Appartenir au collectif d'une entreprise, c'est être relié à quelque chose qui nous dépasse
Travailler à domicile ôte une des réalisations du travail qui est ce collectif, collectif dans lequel se trouve aussi un sentiment d'appartenance. Lorsqu'une entreprise est en difficulté, sous la menace d'un risque de fermeture, les salariés peuvent tellement se sentir appartenir à ce collectif qu'on les nomme à travers le nom de l'entreprise, comme les "Conti" pour Continental. Appartenir à une entreprise, c'est être relié à quelque chose qui nous dépasse, c'est appartenir à un collectif humain, et à l'histoire de ce collectif qui a pu aussi apporter des réalisations dans la vie des gens. Le travail est d'ailleurs naturellement protecteur du risque suicidaire.
Le travail nous protège ?
La meilleure preuve, c'est le constat d'un risque accru de suicides chez les chômeurs. Un chômeur n'a pas de collègues qui peuvent se rendre compte de certains signes dépressifs, il les vivra chez lui, avec un risque plus fort de passage à l'acte...Le travail est donc protecteur, mais le travail dans des conditions dégradées non seulement ne protège plus mais facilite le risque suicidaire.
Vous plaidez pour que les signes suicidaires soient reconnus comme une maladie professionnelle car cela favoriserait une meilleure prévention. Expliquez-nous...
Une situation de harcèlement va souvent provoquer chez celui qui la subit des symptômes anxio-dépressifs. Cette personne va aller au travail la boule au ventre, par peur des sarcasmes ou du harcèlement. En plus de cette angoisse, elle va se sentir dévalorisée, humiliée. Quand vous cumulez des symptômes anxieux et des symptômes dépressifs, cela crée ce qu'on appelle en psychiatrie un tableau anxio-dépressif, qui peut aussi être la conséquence d'un épuisement professionnel. Actuellement, que se passe-t-il lorsque cette personne va voir son médecin en se disant angoissée ? Le médecin entend que son patient présente un état anxio-dépressif, et il le soigne pour cela.
L'employeur qui serait confronté au constat d'une maladie professionnelle devrait agir pour prévenir
Mais si cet état anxio-dépressif était reconnu en maladie professionnelle, inscrite dans le tableau des maladies professionnelles, que ferait le médecin ? Comme il le fait pour des maladies professionnelles touchant les articulations, par exemple, le médecin ferait le lien entre les symptômes du patient et sa réalité professionnelle. L'employeur pourrait certes contester cette maladie professionnelle, mais il serait confronté à cette situation professionnelle et à ses conséquences, il aurait l'obligation d'intervenir pour que cesse ce harcèlement ou cet épuisement professionnel. L'employeur aurait une obligation de prévention, et nous éviterions que la situation se dégrade encore et aille jusqu'au risque suicidaire pour le salarié.
Aujourd'hui, nombre de situations risquées pour la santé des salariés échappent aux Carsat
Je ne comprends pas pourquoi, alors que nous connaissons bien depuis 20 ans ces situations de risques psychosociaux, on ne reconnaisse toujours pas en maladie professionnelle ces symptômes anxio-dépressifs qui peuvent générer des suicides mais aussi avoir des conséquences graves sur la santé. Les salariés seraient pris en compte au titre de l'assurance du risque des maladies professionnelles, et non plus de l'assurance médicale globale, et cela provoquerait des mesures de prévention, alors que de très nombreuses situations échappent aujourd'hui à la connaissance de la Carsat (caisse d'assurance retraite et de santé au travail) et des entreprises elles-mêmes.
La période des fêtes constitue-t-elle une période à risques pour les RPS et les suicides ?
Dans cette période des fêtes, il y a ce décalage entre le fait pour quelqu'un de se sentir mal alors que tous les autres vont bien ou font la fête. Cela accentue la difficulté, l'isolement, l'anxiété. La période la plus sensible du point de vue du risque professionnel dans un contexte de travail dégradé, c'est le moment de la reprise après les fêtes.
Beaucoup de gens doutent encore des liens entre un suicide et un travail, sur le thème : "On ne connaît pas la vie d'une personne". Qu'est-ce qui "signe" le côté travail de certains suicides ?
Le travail, comme je le disais tout à l'heure, est protecteur. Si le salarié passe à l'acte sur son lieu de travail, alors qu'on sait que la situation professionnelle est dégradée, cela veut dire au minimum que le travail n'a pas été protecteur. Peu importe si le salarié souffrait par ailleurs de difficultés personnelles, car le milieu professionnel ne peut rien faire sur la vie privée des gens -et heureusement - mais en revanche, il y a une obligation de prévention pour éviter les situations de travail dégradées, et chacun peut être sensible aux difficultés des autres au travail, ce collectif pouvant agir en soutien de la personne. Pour moi, en cas de suicide au travail ou lié au travail, le problème n'est pas de rechercher la causalité -ce peut être l'affaire de la police et de la justice-, le problème, pour les organisations syndicales et pour la direction, c'est de tenter de comprendre ce qui est arrivé au salarié, quelles étaient ses difficultés au travail, de façon à améliorer les choses et éviter un nouveau drame ou de nouvelles maladies.
Encadré
Promu, il se suicide
A propos des changements pouvant représenter un risque pour les travailleurs, Michel Debout cite le cas d'un gendarme, un professionnel reconnu, plutôt en fin de carrière, qui s'était vu offrir une promotion à un grade supérieur. "Ce gendarme avait dit à son supérieur qu'il ne voulait pas de cette promotion car il aimait bien ce qu'il faisait, et qu'il avait peur de ne pas y arriver dans ses nouvelles fonctions", raconte le spécialiste des suicides. Problème : "Le gendarme n'a pas été entendu, on l'a promu rapidement, et il s'est suicidé quelques jours après". Attention, prévient Michel Debout, il ne s'agit pas de dire ici que cette personne est morte parce qu'on l'avait promue, "ce serait caricaturer les choses", mais le professeur de droit de la santé souligne qu'il faut être sensible à ce qu'expriment les individus : "Ce qui était vu comme une promotion était visiblement perçu par le gendarme comme une source de difficultés nouvelles, une source de stress, une mise en danger. Il faut savoir entendre cela, et, dans ce cas, on peut penser qu'il aurait été possible de prévoir une phase de transition, de mettre ce gendarme en confiance, en condition de réussir, au lieu de faire comme si on pouvait effacer d'un coup des années durant lesquelles ce gendarme avait bien vécu dans son travail".
Bernard Domergue
https://www.editions-legislatives.fr/actualite/michel-debout-pour-prevenir-les-suicides-et-les-risques-pychosociaux-il-faut-maintenir-la-dimension-
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Podcast sur le même sujet :
S3E04 - Michel DEBOUT - Prévenir le suicide au Travail
sur https://podcast.ausha.co/pex-podcast-1*
PEX - Partage d'Expérience de Prévention des Risques
S3E04 - Michel DEBOUT - Prévenir le suicide au Travail
31min |14/12/2021
Description
Dans ce nouvel épisode, j'accueille Michel Debout, qui a commencé comme médecin légiste et qui est aujourd'hui connu pour son expertise sur la prévention du suicide dans le milieu professionnel. Nous échangeons sur comment prévenir ces situations dramatiques et comment prendre soin des vivants avant tout.
Cet épisode est le deuxième enregistré au Salon Preventica de PARIS
a ecouter sur https://podcast.ausha.co/pex-podcast-1/s3e04-michel-debout-prevenir-le-suicide-au-trava
About PEX - Partage d'Expérience de Prévention des Risques
PEX Podcast, le podcast du partage d'expérience de prévention des risques pour donner la parole aux Professionnels du domaine.
Je suis Alexandre ZEBRE créateur du site web Safety Vigilante.com , j'ai lancé ce podcast pour aller à la rencontre des Acteurs de la prévention afin qu'il nous partage leurs parcours, leur challenges, ainsi que leurs bonnes pratiques.
Crédits musique : Mixkit.co - Leave it to Me by Arulo
